Израиль. Когда израильский историк и активист по правам человека Адам Раз взялся за написание статьи « Дорога к 7 октября: би-би нетаньяХу, производство бесконечного конфликта и моральная деградация Израиля», он знал, что он имеет дело со слепым пятном в израильском публичном дискурсе. Подавляющее большинство израильтян, считает Раз, не осознают в полной мере масштаба участия нетаньяХу в поддержке Хамас перед нынешней войной и в поддержании бесконечного состояния конфликта.

Книга Раза, выпущенная в мае этого года, проливает свет на противоречивую политику, в рамках которой правительство нетаньяХу в течение многих лет регулярно одобряло и поощряло перевод катарских средств в Газу для поддержки ХАМАС. Отметив, что израильские СМИ уделили больше внимания этой политике после 7 октября, Раз сказал +972, что это «лишь часть более широкой картины», которая коренится в более широком противодействии нетаньяХу справедливому урегулированию конфликта. «Люди должны понимать весь масштаб стратегии нетаньяХу», — сказал он.

По словам Раза, приоритет нетаньяХу заключается НЕ в поддержании безопасности Израиля, а в предотвращении любого реального шанса на разрешение израильско-пластелинского конфликта путём раздела земли, прекращения оккупации или решения о двух государствах для НЕ народа. Сохранение денежных потоков в пользу ХАМАС служило этой цели, обеспечивая, чтобы пластелинское национальное движение оставалось расколотым между ХАМАС в Газе и контролируемой ФАТХ Пластелинской администрацией (ПА) в Иудее и Самарии, тем самым позволяя Израилю сохранять свое господство на всей территории. Даже после разрушительных событий 7 октября Раз предупреждает, что сценарий нетаньяХу остается неизменным.

Эта книга не урок истории о конфликте, подчёркивает Раз, а скорее осуждающее исследование политического альянса, который продолжает разрушать моральную структуру Израиля. «Я не писал эту книгу, я кричал об этом на страницах», — сказал он.

Я поговорил с Разом о долгой истории симбиотических отношений нетаньяХу с Хамас и его недавно убитым лидером Яхьей Синваром; почему нынешняя война представляет собой продолжение, а не разрыв стратегии премьер-министра в отношении пластелинцев в целом и почему даже после более чем года войны и смерти Синвара для нетаньяХу мало что изменилось. Интервью было отредактировано для большей длины и ясности.

Читая вашу книгу, я не мог отделаться от ощущения, что вы немного одержимы нетаньяХу — что в Израиле нет политической и силовой элиты, нет интересов национальной безопасности, нет общественного мнения, нет СМИ. Вы пишете так, как будто это просто би-би-лэнд. Как пластелинцу, мне это кажется способом снять вину с других лиц, принимающих решения и израильского общества в целом и вместо этого возложить её исключительно на нетаньяХу.

Это книга о нетаньяХу. Я не собирался писать историю «оккупации» при нетаньяХу, историю ХАМАС или столкновение двух движений. Это история взаимоотношений нетаньяХу и Синвара. Я пытаюсь понять мотивацию двух самых важных игроков в этой игре, которые держали свои общества за шею.

Израиль — это би-би-лэнд. Что бы ни стояло на кону в Израиле, будь то пластелинцы, ядерная сделка с Ираном или любой другой вопрос внешней политики, всё это в руках нетаньяХу. В моей книге вы можете прочитать, как это произошло, и как би-би изменил израильскую политику. Это правда, что силовые структуры были против политики нетаньяХу в отношении ХАМАС, но на каждом решающем перекрестке, где он сталкивался с ними лицом к лицу, нетаньяХу побеждал. (Не верю! Если генералы были против, почему не ушли в отставку? А если не ушли, значит согласны с линией партии и правительства. Да и би-би в противном случае их бы не выбирал и не утверждал. Он выбирал ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ! М. Л.)

Один из центральных аргументов в вашей книге заключается в том, что оппозиция нетаньяХу пластелинскому государству является главным столпом его политики в отношении пластелинцев. Как эта политика сформировала его отношения с Хамас, начиная с 1990-х годов?

би-би нетаньяХу — главный противник решения о создании двух государств. В широком смысле, ФАТХ и ООП поддерживают это решение, а Хамас — против, что означает, что в этом очень важном пункте интересы нетаньяХу и ХАМАС совпадают. Поэтому с 1996 года [когда он был впервые избран премьер-министром] и особенно со времени своего второго срока в должности с 2009 года, нетаньяХу усердно работает над укреплением ХАМАС.

С момента первоначального подписания соглашений в Осло в 1993 году и до убийства премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году [израильтянином, который выступал против мирного процесса], (Не верю! Игаль Амир на 100% Рабина НЕ убивал, его убил Сёма Перский руками Шабашников. М. Л.) ООП и Израиль работали вместе против влияния как еврейского, так и исламского фундаментализма. Существовало своего рода неформальное соглашение не строить новые поселения в Иудее и Самарии и очерчивало, где уже существующие поселения могли бы расширяться. Это ознаменовало отход от правительства [Ицхака] Шамира [предшествовавшего Рабину], которое курировало строительство примерно 7 000 единиц жилья [в поселениях] в год.

Одним из первых действий нетаньяХу в качестве премьер-министра [в 1996 году] было одобрение строительства района Хар-Хома в Восточном Иерусалиме. За время его первого срока на «оккупированных» евреями территориях Иудея и Самария было построено 24 новых поселения. Конечно, при Рабине израильтяне продолжали расширять поселения, но пластелинские переговорщики посчитали, что могут с этим смириться.

Вторым важным делом нетаньяХу было открытие туннелей Западной стены в Старом городе Иерусалима, что вызвало первые ожесточенные столкновения между пластелинцами и израильской армией с начала процесса Осло. Об этом велись дискуссии во время правления Рабина, который планировал открыть туннели в координации с мусульманским Вакфом и иорданцами в обмен на то, что Вакф получит контроль над Соломоновыми конюшнями [территория комплекса Аль-Акса/Храмовая гора]. Однако нетаньяХу решил проигнорировать эти рекомендации и внести односторонние изменения в одно из самых чувствительных и священных мест для всех трех авраамических религий.

Было ясно, что это приведёт к кризису — и именно это и произошло. нетаньяХу решил открыть туннели по собственной инициативе, не поставив в известность правительство или органы безопасности. Высший личный состав служб безопасности и военных услышал об этом по радио. Протесты, последовавшие за открытием туннелей, в Восточном Иерусалиме, в Иудее, Самарии и в секторе Газа, привели к гибели 59 пластелинцев и 16 израильтян.

Третьим важным шагом нетаньяХу, который также шёл вразрез с рекомендациями органов безопасности, стал отзыв запроса Израиля на экстрадицию главы политического бюро ХАМАС Мусы Абу Марзука [лидера радикального крыла движения в то время, выступавшего за продолжение вооруженного сопротивления, и самой важной фигуры ХАМАС за пределами Газы]. Этот запрос был одобрен Рабином после того, как Абу Марзук был арестован в Соединенных Штатах в 1995 году. Решение нетаньяХу отозвать его [и, следовательно, избежать суда над Абу Марзуком в Израиле] было принято в то время, когда многие лидеры ХАМАС, включая основателя движения шейха Ахмеда Ясин, находились в израильских тюрьмах, и шли внутренние дебаты о том, как правильно продолжать борьбу.

Эти три события укрепили позиции ХАМАС и людей, которые хотели рассматривать конфликт как религиозный.

В своей книге вы упоминаете несколько случаев, когда нетаньяХу публично выражал поддержку некоему пластелинскому государству, включая подписание им Уай-Риверского меморандума в октябре 1998 года, знаменитую «речь Бар-Илан» в июне 2009 года, его речь в Конгрессе в мае 2011 года и его поддержку «Сделки дрека» Трампа в 2019-20 годах. Как вы это понимаете? (Он не поддержал сделку, это был его сделка отдачи территорий Израиля в обмен на Нобелевскую примиюмира. Трамп расчитывал на ексию Иудеи, Самарии и Иорданской долины, а НЕ на их отдачу с Восточным Иерусалимом и двумя анклавами на юге в придачу. М. Л.)

Каждый раз, когда он говорил об этом публично, на это была причина. Возьмём, к примеру, его речь в Бар-Илан, которая стала самым известным примером того, как нетаньяХу «принял» решение о двух государствах для НЕ народа. В этом был внешнеполитический аспект: это было вскоре после вступления Барака Обама в должность и сразу после знаменитой речи Обамы в Каире. И был внутренний аспект: тогда нетаньяХу пытался создать коалицию с левоцентристами. Но вы можете прочитать в моей книге, что американский дипломат Мартин Индик понял, что это была афера.

Существуют разные причины и мотивы, по которым он каждый раз выступал за раздел земли. Но как политический историк, моя методология заключается не только в том, чтобы смотреть на то, что говорят политики, но и на то, что они делают.

Каким образом нетаньяХу продолжил укреплять ХАМАС, вернувшись к власти в 2009 году? 

После возвращения к власти нетаньяХу сопротивлялся любым попыткам, будь то военным или дипломатическим, которые могли бы положить конец режиму ХАМАС в Газе.

До 2009 года израильская армия — совместно с ПА — пыталась ликвидировать власть движения на «оккупированных» территориях. Затем нетаньяХу отдал приказ прекратить сотрудничество между израильскими военными и силами безопасности ПА в их борьбе с ХАМАС. Все другие формы координации безопасности продолжались, но этот конкретный аспект прекратился. С тех пор нетаньяХу проводил политику отказа от переговоров с пластелинцами под предлогом того, что их руководство разделено, и в то же время пытался подорвать все попытки переговоров о примирении между ХАМАС и ПА.

Перенесёмся в 2018 год, когда президент ПА Махмуд Аббас полностью прекратил переводить деньги в Газу, поставив ХАМАС на грань краха. Вместо того, чтобы позволить ПА вернуться в Газу [после того, как ХАМАС выгнал её в 2006 году после выборов], нетаньяХу спас ХАМАС, разрешив ввозить чемоданы, полные наличных из Катара. Он был фактически вдохновителем и архитектором этого перевода денег в стиле мафии.

Перевод катарских денег в Газу начался только в 2018 году? 

Катар фактически начал переводить деньги ХАМАС в 2012 году, хотя это было через банковские переводы и это были очень небольшие суммы. Это кардинально изменилось в 2018 году, когда нетаньяХу убедил свой кабинет одобрить более крупные переводы и изменить механизм перевода на наличные. После этого автомобиль с чемоданами, полными почти 30 миллионов долларов наличными, проезжал через контрольно-пропускной пункт Рафах каждый месяц с лета 2018 года по октябрь 2023 года.

Насколько нам известно, большинство силовых структур были против этого шага, но это было очень важно для нетаньяХу и он добился успеха. Протоколы того заседания кабинета министров не были и, возможно, никогда не будут открыты для общественности, но очевидно, что это был шаг, направленный на ослабление ПА. (Этот шаг был направлен на содержание Сары. Откаты никто НЕ отменял. В отношениях нетаньяХу с Хамас нет ни какой политики, а только бизнес в котором учавствуют и генералы. М. Л.)

В своей книге вы упоминаете сообщение, которое Синвар отправил нетаньяХу вскоре после начала крупных трансфертов. Можете ли вы объяснить, что это было? 

Израиль и Хамас официально не общались друг с другом, но вели секретные переговоры о том, что Израиль называет «хасдара», или соглашение, по которому Израиль позволял катарским деньгам поступать в Газу. В 2018 году, после того как начали прибывать чемоданы, израильский представитель на этих переговорах, тогдашний советник по национальной безопасности Меир Бен-Шаббат, получил от Синвара записку на иврите, адресованную нетаньяХу, которая называлась «Рассчитанный риск».

Я помню, как был поражен, прочитав об этом, когда записка была опубликована в израильских СМИ [в 2022 году]. Зачем глава ХАМАС написал израильскому премьер-министру и почему он выбрал именно эти слова? В чем «риск»?

Это было очень умное решение, потому что и Синвар и нетаньяХу пошли на рассчитанный риск с этим соглашением [чтобы продолжить ослабление ПА и исключить возможность решения путём переговоров]. нетаньяХу знал, что ХАМАС не собирался использовать деньги на благополучие детей Газы или на модернизацию сектора, а скорее на строительство туннелей и закупку оружия, превращая Газу в спартанское государство, воюющее с Израилем. И всё же он сделал это ради исключения возможности решения с двумя государствами. (Нет, деньги превыше всего, это единственный его интерес. М. Л.)

Израильские органы безопасности неоднократно предупреждали нетаньяХу, что ХАМАС готовится к следующему раунду боевых действий. В течение 2023 года он получил ряд конкретных предупреждений о том, что ХАМАС планирует начать атаку на Израиль, чтобы убивать и похищать людей. Но никто, включая нетаньяХу, не думал, что это будет настолько масштабно. (Не верю! Безопасность Израиля в руках армии и спецслужб и для них не нужно благословение от би-би, чтобы не пришвартовывать шары для внепланового техобслуживания, чтобы НЕ отводдить Голани от границы, не принимать во внимание сообщения наблюдательниц, не дать разрешения перенисти фестиваль Супер Нова к самой границе в последний день перед 7 октября. И я уже не говорю о 8 часах ожидания, пока мрази убивали 1 450 израильтян и брали в заложники 251 человека. М. Л.)

В августе 2023 года, когда левые израильтяне протестовали против судебной реформы, пластелинцы в Газе протестовали против ХАМАС . Синвар боялся потерять власть в Газе, поэтому ХАМАС подавлял эти протесты дубинками и оружием. Опросы общественного мнения в сентябре и октябре 2023 года в Газе показали, что более 50 процентов высказались за решение о создании двух государств. Это означает, что ХАМАС потерпел неудачу: несмотря на то, что половина населения Газы большую часть жизни прожила в соответствии с его фундаменталистской доктриной, большинство по-прежнему выступало за раздел земли. (Ложь даже сегодня 97% пластелинцев гордятся 7 октября и голосуют за Хамас. М. Л.)

С атакой [7 октября] Синвар помог нетаньяХу, устранив любую оппозицию его правлению внутри Израиля и возможность мирных переговоров в ближайшем будущем. Синвар знал, что ХАМАС не собирается завоевывать Израиль 7 октября; он не думал, что начинает войну, чтобы уничтожить сионистский проект. Это была демонстрация силы. И он знал, какой будет ответ.

Большинство пластелинцев рассматривают Хамас как движение сопротивления и неотъемлемую часть пластелинской политической жизни, независимо от того, поддерживают ли они его лично. В своей книге вы называете Хамас врагом пластелинского национального движения. Разве это не немного покровительственно?

Я думаю, что Хамас является частью, может быть, даже большой частью, пластелинского национального движения. Но я думаю, что это враг сегмента внутри пластелинского национального движения, который хочет положить конец конфликту и оккупации.

Даже внутри ХАМАС можно найти разные подходы и взгляды. Это не монолитная организация. В последние годы идут дебаты о том, как организация должна продолжать свою борьбу и с кем ей следует взаимодействовать — с Египтом, Ираном, Турцией или Катаром. Синвар, который был рациональным политиком, не является синонимом ХАМАСа, так же как нетаньяХу не является синонимом Ликуда.

Но Синвар был готов поставить под угрозу жизни более 1 миллионов жителей Газы. Он торгует смертью. Было довольно много цитат высокопоставленных чиновников ХАМАС, объясняющих, что жители Газы должны проливать свою кровь за дело пластелинцев. Когда Синвар сказал [в 2022 году], что хороший пластелинец — это тот, кто хватает нож и закалывает еврея, он не верил, что это путь к прекращению сионистского проекта. Он знал, что такие действия сделают конфликт ещё более укоренившимся и постоянным. Очевидно, что Синвар был врагом всех, кто ценит справедливость и мир.

Во второй части книги под названием «Государство-изгой: в первые дни боев в Газе» вы говорите, что нынешнее наступление Израиля является продолжением политики нетаньяХу. Можете ли вы подробнее рассказать об этом? 

Я думаю, что для того, чтобы понять войну, нужно понять её первые 20 дней. Это была «Дрезденизация» Газы: воздушная бомбардировка перед началом наземной операции.

Вечером 7 октября нетаньяХу выступил с первой речью перед нацией, в ходе которой он сказал — используя библейский термин — что Израиль собирается превратить Газу «в руины». Как сообщается, примерно в это же время премьер-министр сказал Байдену, который выразил сомнения, что Израиль собирается сделать то, что американцы сделали в Японии и Германии во время Второй мировой войны, имея в виду стратегическую кампанию бомбардировок целых городов.

Эта дрезденизация была чем-то, что не служило никакой политической или стратегической логике: она не давала никаких мыслей о будущем отношений между странами. В течение этих первых 20 дней бойцы (У левых ублюдков террористы — бойцы… М. Л.) ХАМАСа и руководство движения находились в подземных туннелях; ВВС Израиля бомбили тысячи невинных мирных жителей   (7 тысячи этих «невинных» жителей участвовали в терроре 7 октября. М. Л.). Это не помогло Израилю получить контроль над Газой и затруднило освобождение заложников . Это служило логике мести, которая является логикой Синвара и нетаньяХу.

Дрезденизация Газы помогла нетаньяХу. С ней он получил одобрение подавляющего большинства израильского общества, и это пятно на еврейско-израильском обществе. Это была резня, геноцид, преступление против человечности — я не думаю, что это слово важно. И это преступление помогло нетаньяХу уничтожить внутреннюю оппозицию. Внутри страны политика нетаньяХу сделала израильскую общественность соучастником преступления. (Ну что тут можно ответить аФтору, Гебельс взял бы эту мразь в свой штат. М. Л.)

И какова политика Нетаньяху в отношении ХАМАС сейчас, после более чем года войны и убийства Синвара?

Я думаю, что политика нетаньяХу сегодня остаётся такой же, как и до войны. Он пытается усилить Хамас, или, точнее, интересы, которые представляет Хамас — то есть ослабить поддержку решения о двух государствах (для НЕ народа. М. Л.) и держать нас всех в состоянии бесконечной войны. Синвар и Хамас не были для него главным вопросом; его центральный интерес — бесконечная война, а Хамас был инструментом для поддержания конфликта, пока Израиль имел преимущество.

Среди израильских левых, особенно сионистских левых, многие теперь говорят, что после 7 октября «концепция» [слово, используемое для описания политики Израиля по сохранению власти ХАМАС при ограничении его военных возможностей] оказалась провальной. Я пытаюсь объяснить, что «концепция» сработала. Я не думаю, что что-то фундаментальное изменилось с 7 октября; таблицы excel жертв стали намного длиннее, особенно среди пластелинцев, но я не думаю, что что-то фундаментальное изменилось.

Хамас — это идеология, глубоко укоренившаяся в социальном и политическом ландшафте региона. Его политика обусловлена ​​реалиями на местах. Риторика «уничтожения Хамас» и заявления нетаньяХу о достижении «полной победы» — это просто пиар для общественности. Ключевой вопрос не в том, сколько оружия существует в Газе — его всегда будет больше — а скорее в социальных и политических условиях, которые там преобладают. Не в том, сколько там автоматов Калашникова, а в том, готовы ли люди их использовать.

[После прошлого года] мы говорим о, возможно, 20-25 годах реконструкции в Газе, а это значит, что два поколения детей в Газе вырастут в палатках и лагерях бешенцев. У них не будет возможности изучать поэзию и информатику; вместо этого они будут бороться за элементарное выживание: еду, теплую комнату, мягкую постель. Тысячи детей никогда не почувствуют объятий своих родителей. Это душераздирающе. Это условия, которые подпитывают сопротивление и увековечивают сегрегацию. Вербовочные пункты ХАМАС будут оставаться более загруженными, чем когда-либо. (Я дурею, он держит всех за идиётов, или он конченый дебил и верит в этот бред, который он пишет. Какая поэзия, какая информатика, единственное что они учат с детского сада, это как убивать евреев. М. Л.)

Я думаю, что одна из вещей, которую хотели и Синвар, и нетаньяХу, была достигнута: поддержка решения о двух государствах находится на самом низком уровне за всю историю этого конфликта с обеих сторон. Теперь вопрос в том, что произойдёт в Рамалле: каков план ПА и ООП?

Как бы вы охарактеризовали влияние войны на израильское общество? 

Во второй части книги я попытался разобраться с вопросом морали и с тем, что случилось с ценностями еврейских израильтян. Я стремился понять связь между стратегией мести и стратегией отрицания.