Израиль. Лауреат Нобелевской премии о сделке по освобождению террористов: «Мы убиваем сами себя»

Исраэль (Роберт Дж.) Ауманн был удостоен Нобелевской премии по экономике 2005 года за вклад в теорию игр — раздел прикладной математики, изучающий стратегические взаимодействия между отдельными людьми или группами.

Исраэль Ауманн сказал, что если бы он мог описать теорию игр одним словом, это было бы «стимулы».

23 февраля JNS встретился с Ауманном в его офисе в Еврейском университете в Иерусалиме, где он является членом Института математики Эйнштейна и Центра Федермана по изучению рациональности, чтобы спросить его, что он думает о текущей сделке по обмену заключенными между Израилем и Хамас.

Соглашение предусматривало освобождение 33 израильских заложников в обмен на около 1 900 заключенных террористов, многие из которых были убийцами, отбывающими несколько пожизненных заключений.

Одним словом, сказал Ауманн: «Сумасшествие».

«Основа теории игр — стимулировать другую сторону делать то, что хорошо для вас», — сказал Ауманн JNS. «А мы продолжаем делать наоборот. Мы буквально убиваем себя. Мы убиваем собственных детей. Дело не только в том, что они будут похищать ещё больше. Мы стимулируем их снова и снова нападать на нас, вести против нас войну, повторять 7 октября», — сказал он, имея в виду бойню, организованную ХАМАС 7 октября 2023 года.

В: Известны ли нам показатели рецидивизма среди освобожденных заключенных, которые возвращаются к террору?

A: У нас нет точной цифры. Это важно. Кто-то должен собрать эти цифры. Это даже не требует никакого анализа. Это просто вопрос сбора имеющихся данных. Существует много источников.

Когда дело доходит до рецидивизма, не каждая террористическая атака успешна. На самом деле, моё субъективное впечатление таково, что большинство террористических атак неуспешны. В большинстве случаев они убивают террориста или останавливают его до того, как он успевает кого-то убить.

Допустим, количество неудачных атак составляет от 50% до 75%. Но это оставляет успешные атаки от 25% до 50%, а если говорить о 1 000 освобожденных террористов, то мы получим, может быть, от 250 до 500 успешных террористических атак, в которых им удается убить кого-то, по крайней мере одного человека. Это как минимум 250 убитых на 33 живых заложника. (Для того, чтобы понять это не нужно быть даже со средним образованием. Ээто невозможно не понимать. Это понятно любому, даже с одной извилиной, что освобождённые по сделке 7 тыс. террористов убют тысячи израильтян.  М Л.)

Если судить только по этому основанию, то это явно ужасная сделка.

Но это не самое худшее. Хуже всего то, что снова и снова они будут похищать людей. Мы показали врагу, что это того стоит, что мы полностью сдадимся и поднимем белый флаг, даже если вы кого-то похитите, как это было с Гиладом Шалит [ефрейтором Армии обороны Израиля, похищенный Хамас в июне 2006 года и обмененный пять лет спустя на 1 027 заключенных-террористов].

Мы дали им стимулы, чтобы они шли и похищали всё больше и больше. И они сказали, что собираются это сделать. Они делали это в прошлом. Так что нам лучше им верить.

В: Имеет ли значение теория игр для понимания этой сделки?

A: Есть игра, которая более или менее относится к конфликту, и это Игра шантажиста. Я даже не думаю, что Игра шантажиста так уж относится, но я скажу вам, что это такое.

Энн и Бобу дают по 10 000 долларов и говорят: «Вы получите 10 000 долларов, если договоритесь, как их поделить».

Энн вне себя от радости. Она говорит, что у неё не так много денег, а 5 000 долларов значат очень много.

Энн говорит: «Боб, у нас есть 10 000 долларов — 5 000 долларов мне, 5 000 долларов тебе».

Боб говорит: «Ни за что, я не уйду из этой комнаты меньше, чем с 9 000 долларов».

Энн говорит: «Будь благоразумна».

Боб говорит: «Я не уйду меньше, чем с 9 000 долларов, и если хочешь, можешь не соглашаться. Мы оба уйдём ни с чем».

Энн думает некоторое время и говорит: «Ладно, 1 000 долларов лучше, чем ничего».

И вот как они это разделили. Проблема в том, что Энн рациональна, а Боб иррационален, но иррациональный парень выдает гораздо больше, чем рациональный.

В : Если бы вы были главным переговорщиком Израиля, что бы вы сказали другой стороне?

A: Я бы сказал, один за одного. Один заключенный на заложника — это максимум. И если они скажут, что это исключено, я скажу: «Хорошо, теперь мы вас уничтожим».

Я бы прекратил этот бизнес с заложниками. Один за одного, вот мой ответ. И если это означает, что заложники не будут освобождены, пусть так и будет. Пусть люди в Каплане делают то, что хотят. [Израильские протестующие, призывающие к соглашению об освобождении заложников, собираются возле улицы Каплан в Тель-Авиве.]

В: Как Израиль может сломать эту схему передачи огромного количества заключенных за горстку пленных?

A: Вы просто меняете это. Вначале, я думаю, они просто убьют похищенных. Или оставят их, надеясь, что мы смягчимся. Конкретная часть сделки этого последнего обмена, первый этап [соглашения о прекращении огня], заключалась в том, что освобожденным заключенным даже не нужно подписывать необязательное заявление о том, что они не вернутся к терроризму. Это явная часть соглашения — что они не обязаны соглашаться. Так что мы фактически убиваем себя.

И тот огромный шум, который поднимается вокруг тел, просто ужасен. Мы должны давать ноль за тела. Даже люди справа поднимают большой шум вокруг тел, которые выдают. Тело есть тело. Это не человек.

Мы должны занять очень жёсткую позицию, которую другая сторона, скорее всего, просто отвергнет. Мы должны сделать это ради будущего. Мои дети уже не армейского возраста. Но у меня есть внуки и правнуки, и я хочу, чтобы они жили. Мне почти 95, но я беспокоюсь о них.

Люди размахивают этими плакатами на протестах, на которых написано: «Что бы вы сказали, если бы это был ваш отец?» Если бы это был мой отец, возможно, я бы сказал что-то другое. Я не уверен. Но наше правительство должно беспокоиться не только о людях, чей отец находится в плену, но и обо всем населении. Если мы собираемся убить 10 человек ради освобождения одного пленника, то это плохо.

В: Что вы думаете о смертной казни как о решении? Если мы убьём всех террористов, то не будет никого, кого можно было бы обменять.

A: Это то, что нужно рассмотреть. Это большой шаг, и я не уверен. Первоначальный закон, согласно которому в Израиле нет смертной казни, за исключением нацистских [преступников] — на самом деле, она была применена только к [Адольфу] Эйхману — я думаю, что это хорошо, потому что это отличает Холокост от всего остального.

Я также боюсь за нас, за нашу судебную систему, что это приведёт к осложнениям.

Я хочу сказать кое-что, чего я не говорил раньше. Другая сторона — идеалисты. Да, они террористы и хотят убить меня, но их мотивы не низкие и не низменные. Они верны своим идеалам и готовы отдать за них жизнь. Я хочу их убить, но я их уважаю.

В: Вы критиковали кампанию семей заложников, считая её попыткой повысить цену, которую Хамас требует за заложников.

A: Давайте будем честными. Это не семьи заложников. Горстка семей заложников никогда не смогла бы собрать миллиарды, в которые обошлась эта кампания. [Существует движение] людей, которые выступают против правительства. Мы знаем некоторые из их имен. [Бывший премьер-министр Израиля] Эхуд Барак является видным среди них. Это попытка свергнуть правительство или [заставить их] опустить руки в войне, сдаться. Здесь есть люди, выступающие против сионистского предприятия. Они хотят страну для всех её граждан, одно государство или что-то в этом роде.

Я бы добавил, что не все люди из Каплана являются постсионистами. Но руководство, люди, которые им управляют, есть. А остальные как бы идут вместе. Там есть несколько очень хороших сионистов. Некоторые из моих собственных потомков являются частью протестов Каплана.

В: Премьер-министр Израиля би-би нетаньяХу заключил сделку с Гиладом Шалит, а теперь заключает ещё одну сделку с Шалитом. Как вы это объясните? Почему он не положит этому конец?

A: [Президент США Дональд] Трамп угрожал. Перед тем, как принять присягу, он сказал, что если не будет соглашения, то “развергнуться врата ада”. Это было в целом интерпретировано как угроза ХАМАС, но на самом деле это могла быть и угроза нетаньяХу.

Кроме того, одним из главных людей в переговорной группе был глава ШАБАК [Агентства безопасности Израиля], который придерживается левых взглядов.

Теперь это меняется, но, возможно, часть проблемы заключалась в том, что команда, ведущая переговоры, была нехороша. Но это лишь малая часть проблемы.

В: Если мы знаем, к чему ведут эти сделки, почему мы продолжаем их заключать?

A: Это постсионистская тенденция. Они (Судебно-проклитутская система) фактически контролируют то, что делается. Они могут отменять дела; законы, которые принимает Кнессет. Они отвечают за армию. Они отвечают за полицию. Я бы не сказал, что они полностью управляют страной. Но у них есть щупальца, и это имеет множество практических последствий.

Ранее я говорил, что уважаю нашего врага. Но я не уважаю — я не буду называть их врагами — а другую сторону, постсионистов. Если им здесь не нравится, пусть уезжают.